Krytyka PBFów

[Vasemir]

Przy okazji różnych projektów PBF czy omawianiu poszczególnych typów rozgrywki często pojawia się gdzieś "hejt" - czy to jako stwierdzenie, że "zaraz się zacznie", czy też po prostu jako fala nieuzasadnionej niczym "krytyki".

O samym hejcie więcej jest tutaj, ale chodzi w tym temacie o ogólne zjawisko krytyki PBFów.
Pewnie wszyscy zgadzamy się na "złoty środek": krytyka - tak, ale uzasadniona. Ale co z opiniami - czym niby się od hejtu różnią i dlaczego miałoby się ich również zabraniać (lub nie)? Czy pod pretekstem "powstrzymania hejtu", administratorzy nie usiłują zanegować całej krytyki swoich tworów? Dlaczego można chóralnie jechać po "Zmierzchu", ale już nie po second-life`ach, naruciakach, managerach, RPGach fantasy czy strategiach?

Temat nie służy omówieniu konkretnie wczorajszej sytuacji, ale może ona służyć za przykład. Dla osób, których nie było: kilku użytkowników pokpiło sobie na sb z jednego, dużego forum, po czym się tam zarejestrowało. Nie zrobili nic wbrew regulaminowi czy po prostu agresywnego (choć ciężko mówić, by z założenia mieli czyste intencje), a mimo to ich konta zostały usunięte. A potem usuwane raz po raz, bo próbowali się zarejestrować ponownie.
Powinno się to traktować jak uzasadnioną postawę, hejtingową grupę-dziecinadę czy coś innego?

[hi0b]

Kto powiedział, że można chóralnie jechać po "Zmierzchu"?
Swoją drogą co innego jeżeli jedziemy po ogólnym zamyśle, a co innego jeżeli przechodzimy do szydery osobowo-forumowej, bo o ile krytyka tego że - "są fora gdzie grają inaczej i moim zdaniem jest to ujowe" - jest dziecinne, to próba umniejszania/ubliżania/wyśmiewania z konkretnego forum/ludzi jest co najmniej pokazem buractwa
Mówienie; to niemożliwe że oni mają pół miliona postów o jakimś tam zaczarowanym świecie w kozaczkach, a "ja" mam tylko pięć tysięcy, a przecież u mnie pisze się poważnie o poważnych smokach z piekła - zawsze mnie śmieszy, bo w czym rpg jest lepsze od secondlife jeżeli popatrzymy na takie podstawy zabawy :]?

Tak jak wczoraj napisałem, wczorajsza akcja była dziecinadą bez żadnych głębokich powodów i mam nadzieje, że więcej takiego "syfu" nikt z vl robić nie będzie.

[Mortarion]

wczorajsza akcja była dziecinadą bez żadnych głębokich powodów i mam nadzieje, że więcej takiego "syfu" nikt z vl robić nie będzie.

Dziecinadą? Co przez to rozumiesz? Usuwanie nowych kont co pół minuty, bez możliwości nawet słowa wyjaśnienia, czy cytowanie dwuzdaniowych postów krótszych niż niektóre wypowiedzi na czacie VL? Czy może opisywanie sceny miłosnej w postaci "całuję twe usta i szyję"?

[Popek]

Uzasadniona krytyka, nawet gdy ma na celu jedynie wbicie szpili twórcom, nadal jest uzasadnioną krytyką. Nie mówię tutaj o "ajajaj, przesuń logo o dwa piksele w prawo, bo wygląda fatalnie", ale raczej konkretnych argumentach: "obrazki działów są za duże, przez co forum się rozciąga i scrollowanie z góry na dół trwa bardzo długo". Można się z taką krytyką zgodzić lub nie (może twórca chce, by jego forum długo się scrollowało), ale wyjeżdżanie w stylu "sam zrób lepiej, a nie się czepiasz" albo "jak zwykle musisz powiedzieć coś złego o moim tworze" jest próbą odwrócenia uwagi od tego, że ktoś zauważył niedociągnięcia na PBFie.

Swoją drogą, w społeczeństwie dość częstym jest, że ludzie dając coś do oceny spodziewają się jedynie miłych słów, a krytyka ich boli - zwłaszcza ta dobrze uargumentowana, bo ciężko na nią odpowiedzieć. Jeśli oceniający jest do tego bezpośredni do bólu, wtedy już w ogóle tragedia, bo dosadnie uderza w to, co boli najbardziej - dumę autora. Ja rozumiem ogrom pracy, jaki się wkłada w swój twór - nieważne czy to opowiadanie, rysunek, ułożenie kafelków w łazience czy PBF, ale trzeba się liczyć z tym, że komuś może się to zwyczajnie nie podobać - albo zwyczajnie jest skopane na całej linii. Myśląca osoba zasięgnie opinii innych, by przekonać się czy dane cuś rzeczywiście jest źle zrobione, a jeśli okaże się że tak - weźmie się za poprawę. Jeśli nie wie jak poprawić, niech pyta i męczy krytyków jak ich zdaniem powinno to wyglądać. Obrażanie się na słowa krytyki jest po prostu śmieszne i dziecinne.

Jeśli o wczorajszą akcję chodzi - wypowiadać się nie będę, bo nie byłem wtedy zalogowany, aczkolwiek poprzeć muszę hi0ba, który słusznie zauważył, że co innego krytyka, a co innego nabijanie się dla nabijania. Niby nie było to nic groźnego, syfu na tamtym PBFie nie robiono, a jedynie zalano go falą nowych userów, więc faktem jest, że administracja tamtego PBFa nie miała powodu, by konta nowozarejestrowanych usuwać. Masowe kasacje kont były jedynie dorzucaniem drwa do ognia.
Swoją drogą - ludziska nabijają się z dwulinijkowych postów, ale teraz mnie tak naszło - PBCh (Play By Chat) jest fajne, lecz skopiowanie tej formy rozgrywki na forum (które lepiej nadaje się do przechowywania sesji) już nie. Zastanówcie się nad tym

[hi0b]

Dziecinadą? Co przez to rozumiesz? Usuwanie nowych kont co pół minuty, bez możliwości nawet słowa wyjaśnienia, czy cytowanie dwuzdaniowych postów krótszych niż niektóre wypowiedzi na czacie VL? Czy może opisywanie sceny miłosnej w postaci "całuję twe usta i szyję"?

Mam na myśli rejestracje się co pół minuty na forum, na którym ktoś nas nie chce. Jest to forum KOGOŚ i jak ten KTOŚ chce to może banować bez powodu, usuwać konta, czy nie aktywować tylko dlatego że nie chce. To chyba logiczne. W fakt, że poszedł tam ktoś podyskutować jak grają, po co, czy dlaczego uważam za niebyły, bo sens był jasny - chęć kpiny i nawet nie próbujcie mówić, że nie bo nie uwierzę

Dlaczego uważasz, że takie opisywanie jest gorsze od opisu dwustronicowego? To jest ICH zabawa nie Twoja Powtarzam, myślenie że jeden sposób "grania w PBF" jest lepszy od innego jest niemądry. Tym tokiem rozumowania łatwo dojść do wyjściu z napisem - zabawa to gówno.

[Tau]

Powtarzam, myślenie że jeden sposób "grania w PBF" jest lepszy od innego jest niemądry.

Nie, wcale nie jest. Można śmiało krytykować metody, jeśli wyniki jednych metod są gorsze od drugich. W tym przypadku tak było

A co do trollowania tamtego forum... bylibyście w porządku, gdybyście nie dali się złapać, fujary

[hi0b]

Co jest wynikiem w tym działaniu? Ilość użytkowników, postów, czy może poziom zabawy? Nie jestem pewien, czy jakikolwiek PBF może konkurować wynikami z co większym secondlifem. Ustalamy sobie że jesteśmy pro bo gramy w tru rpg, tru pbf a reszta to fujary W ten sposób można dojść do głupiego wartościowania innych przez swój wypaczony pryzmat :] W ten sposób możemy dojść do wniosku, że każdy kto np. nie ma pracy, nie uczy się, siedzi cały dzień w domu i się opieprza jest gorszym człowiekiem. Zaczyna się "hejt" bo ktoś nie umie uznać, że inaczej nie znaczy gorzej.

[Tau]

W ten sposób można dojść do głupiego wartościowania innych przez swój wypaczony pryzmat

Bez wartościowania dochodzi się do skrajnego tolerancjonizmu, czyli w efekcie braku jakichkolwiek wartości

W ten sposób możemy dojść do wniosku, że każdy kto np. nie ma pracy, siedzi cały dzień w domu i się opieprza jest gorszym człowiekiem.

Well... dla społeczeństwa to jest bezwartościowy człowiek

Zaczyna się "hejt" bo ktoś nie umie uznać, że inaczej nie znaczy gorzej.

Zaczyna się i hejt - Vasemir użył obu tych zwrotów, vide; post wstępny.

Logicznie ten argument leży. Brak możliwości wyrażania opinii, choćby skrajnie negatywnej, to jakby zaprzeczenie idei dyskusyjności dyskusyjnego forum, nie? Jak ktoś nie chce w ogóle nic oceniać, to... niech nie ocenia konsekwentnie niczego

Zabawa polega na tym, że krytyka tez podlega krytyce.

[Mortarion]

Jak ktoś nie chce w ogóle nic oceniać, to... niech nie ocenia konsekwentnie niczego

I niech nie rzuca się, że ktoś ośmielił ocenić jego dzieła/jego osobę. Taki jest internet i nic się tu nie zmieni.

[?????????]

Twórcy forum, szczególnie ci którzy dopiero co stworzyli forum, są często gęsto przewrażliwieni na punkcie swojego dzieła. Wystawiają w różnych miejscach swoje forum na pokaz publiczny. Ktoś coś złego powie o ich projekcie, przyczepi się do strony graficznej czy cokolwiek, już zaczynają się agresywnie bronić. Jak by osoba, która odwiedziła temat, nie miała nic innego do roboty, tylko łazić od tematu do tematu i obrzucać go błotem. Często również jest tak, że mają wkodowane automatyczne odpowiadanie. Jest post w ich temacie, już zaraz lecą, aby odpisać i ustosunkować się do tejże wypowiedzi. Ktoś wyraził tylko swoje zdanie, ale już trzeba przybiec i je skomentować z większym bądź mniejszym sensem.
Ja osobiście komentowałem różne rodzaje pbfów. Można śmiało powiedzieć, że zdecydowana większość była krytyczna. Pewnie od tego wzięło się powiedzenie "Hejter" w stosunku do mnie. Omawiałem forum różnie. Raz się rozpisywałem, raz nie. Zależnie od forum i tego co prezentowało. Gdy coś było naprawdę fatalne, było tylko wymienianie co poprawić, aby wejść na ten podstawowy poziom dzisiejszych PBFów. Czy to była krytyka PBFów? Sądzę, że oczywiście jak najbardziej.

[hi0b]

Bez wartościowania dochodzi się do skrajnego tolerancjonizmu, czyli w efekcie braku jakichkolwiek wartości

Pisałem o wartościowaniu przez mylny pryzmat własnej osoby Prosty przykład to wpierdol bo nie jest się białym.

Well... dla społeczeństwa to jest bezwartościowy człowiek

Tak, szczególnie milioner z przypadku który podatki płaci.

Logicznie ten argument leży. Brak możliwości wyrażania opinii, choćby skrajnie negatywnej, to jakby zaprzeczenie idei dyskusyjności dyskusyjnego forum, nie? Jak ktoś nie chce w ogóle nic oceniać, to... niech nie ocenia konsekwentnie niczego

Absolutnie podoba mi się dyskusja, w której przytaczamy odpowiedzi i upieprzamy je do poziomu odpowiadającego nam samym, to tak ułatwia całą zabawę! A tak prosto to czytaj dokładnie o czym pisałem


Po raz kolejny. Fakt, że ktoś robi coś inaczej nie znaczy, że gorzej. Wolność słowa niema tu nic do rzeczy, bo w tym wypadku chodzi o to, ze udowadniamy że RPG PBF jest uber, a secondlife jest chujnią. Więc może adekwatne do tego będzie zmienić nazwę z forum dyskusyjne na kółko wzajemnej adoracji.



Pisanie tutaj, że taki jest internet, że mi wolno bla bla jest śmieszne. Gdyż jeżeli ktoś ośmiela się pisać o "wielkich" PBFach, to zawsze kończy się to tym, że jest nieoświeconym którego trzeba oświetlić, bo wielcy wiedzą lepiej. Łatwo to zauważyć kiedy ktoś coś powie o HG albo MM to są dwa bardzo dobre fora, ale każda wzmianka że coś się komuś nie podoba, ba napisanie "moim zdaniem..." wywołuję jakąś dziwną agresywną reakcje obronną.

Nie chce mi się brnąć w to wszystko, bo nie czuje się z tym dobrze, jak będziecie pisać o technikaliach to będę bardziej rozmowny ... Na koniec powiem po raz ostatni, MOIM zdaniem wczorajszy wybryk był gówniarski, ktoś chciał ego sobie podbić z niewiadomych powodów. Nie ma teraz jaj żeby powiedzieć, że taka jest prawda Wasza wola, mam tylko nadzieje, że kolejna zorganizowana akcja VL będzie raczej w jakiejś lepszej dzidzinie.

[Piórko Feniksa]

Hiob piwko dla ciebie Popieram w pełnej rozciągłości. To że ktoś pisze dwu linijkowe posty czy ma na avatarach gwiazdy rodem z Hollywood oznacza, ze ma być gorszy? Niby w czym? Jeśli chce się tak bawić, niechaj się bawi byleby nie szkodził innym.

Pisanie tutaj, że taki jest internet, że mi wolno bla bla jest śmieszne. Gdyż jeżeli ktoś ośmiela się pisać o "wielkich" PBFach, to zawsze kończy się to tym, że jest nieoświeconym którego trzeba oświetlić, bo wielcy wiedzą lepiej. Łatwo to zauważyć kiedy ktoś coś powie o HG albo MM to są dwa bardzo dobre fora, ale każda wzmianka że coś się komuś nie podoba, ba napisanie "moim zdaniem..." wywołuję jakąś dziwną agresywną reakcje obronną.

Właśnie, i tutaj prowadzimy do dzielenia pbfów na "lepsze" czy "gorsze". Niby czemu taka m Mgławice czy Hellgates jest lepsze od nie wiem Victorii Secret czy której wersji The Vampire Diaries. Ja tutaj nie widzę różnicy. Po prostu każdy pbf jest inny co nie oznacza że gorszy. I zgodzę się tutaj ponownie z tobą hiob, second lify możemy hejcić do woli i kpić, a powiedzenie o tym ze na HG jest burdel ze względu na tematy lokacyjne wywołał trzecią wojnę światową

Na koniec powiem po raz ostatni, MOIM zdaniem wczorajszy wybryk był gówniarski, ktoś chciał ego sobie podbić z niewiadomych powodów. Nie ma teraz jaj żeby powiedzieć, że taka jest prawda Wasza wola, mam tylko nadzieje, że kolejna zorganizowana akcja VL będzie raczej w jakiejś lepszej dzidzinie.

Mam nadzieję, że kolejna tak dziecinna akcja się nie powtórzy, a ludzie nie pójdą niczym tłum głupich owieczek za prowodyrem Można pokazać, że coś na pbfie można zrobić inaczej. Nie oznacza że lepiej. Ale inaczej. A nie kpić czy wyśmiewać. Mimo wszystko to jest jednak czyjaś praca i trud włożony w organizację pbf i jego stylu gry.

[Tau]

Pisałem o wartościowaniu przez mylny pryzmat własnej osoby Prosty przykład to wpierdol bo nie jest się białym.

Hiob, a przez czyj pryzmat mam wyrażać własną opinię? Opinia definicyjnie jest subiektywna.

Tak, szczególnie milioner z przypadku który podatki płaci.

Wiedziałem, że dokładnie ten przykład tu padnie

1. Wychodzi nieznajomość systemu podatkowego. Milioner z przypadku rozlicza się z podatku raz. Później przestaje być dla społeczeństwa wartościowy

2. Milioner, który jest milionerem dalej, nie może sobie pozwolić na opieprzanie się. Nie wierzysz? Zobaczysz jaka to ciężka fucha, jak wskoczysz na ostatni próg podatkowy

Chyba z tematu schodzimy.

Absolutnie podoba mi się dyskusja, w której przytaczamy odpowiedzi i upieprzamy je do poziomu odpowiadającego nam samym, to tak ułatwia całą zabawę! A tak prosto to czytaj dokładnie o czym pisałem

Stosując twoja logikę - nie masz prawa mi mówić, że nie podoba ci się moja metoda prowadzenia dyskusji To twoja subiektywna opinia. A w ogóle to mamy przeciwne stanowiska, bo jestem czarny

Nie mam problemów z semantyką. Jako argumentu do konkretnej sytuacji użyłeś ogólnego stwierdzenia, że nieładnie jest coś wartościować. Odpowiedziałem tak, jak rozumiałem twoje słowa i ich kontekst. Może inni mają odmienne odczucia

A do rozmowy się wtrąciłem, bo jestem uczulony na (nawet nieświadomą) hipokryzję próbującą zostać uargumentowaną prawdami ogólnymi. Gdy tak analitycznie do tego podejść, to nawet nie ja tu coś wartościowałem, tylko ty, Hiob. Mnie zainteresowała metodologia dyskusji, a nie to, który PBF jest lepszy i dlaczego.

Jeśli uważnie przeczytasz temat, Vasemir nawet prosił, by nie toczyć tejże dyskusji przez pryzmat wczorajszej zabawy. Chyba to jakaś prowokacja z jego strony była...

Po raz kolejny. Fakt, że ktoś robi coś inaczej nie znaczy, że gorzej. Wolność słowa niema tu nic do rzeczy, bo w tym wypadku chodzi o to, ze udowadniamy że RPG PBF jest uber, a secondlife jest chujnią.

Ja się do dyskusji o wartościowanie typów RPG w ogóle nie wtrącałem. po prostu mnie rozbawiła twoja metodologia:

Krytykujesz cudzą krytykę argumentem, że nie powinno się krytykować. Dostrzegasz krytyczny błąd?

Nota bene: tez uważam najazd na cudzy PBF za zły. Ale z innych przyczyn.

Łatwo to zauważyć kiedy ktoś coś powie o HG albo MM to są dwa bardzo dobre fora, ale każda wzmianka że coś się komuś nie podoba, ba napisanie "moim zdaniem..." wywołuję jakąś dziwną agresywną reakcje obronną.

Wymieniłem na tym forum nazwy co najmniej dziesięciu innych for niż wspomniane przez ciebie. Częstokroć się na nie powołuje w dyskusjach
A swoją drogą: na co powoływać się mają userzy, jeśli nie właśnie na to, co znają? Nie wyskakuj z tekstami, że ktoś tu się adoruje, tylko uczciwie przekonaj innych, że nie mają racji. będziesz niestety musiał się powołać na twoje subiektywne odczucia i co więcej - zmienić subiektywne odczucia innych userów. Przydadzą ci się obiektywne argumenty

to są dwa bardzo dobre fora, ale każda wzmianka że coś się komuś nie podoba, ba napisanie "moim zdaniem..." wywołuję jakąś dziwną agresywną reakcje obronną.

Olej to i krytykuj dalej. Serio

Na koniec powiem po raz ostatni, MOIM zdaniem wczorajszy wybryk był gówniarski, ktoś chciał ego sobie podbić z niewiadomych powodów. Nie ma teraz jaj żeby powiedzieć, że taka jest prawda Wasza wola, mam tylko nadzieje, że kolejna zorganizowana akcja VL będzie raczej w jakiejś lepszej dzidzinie.

A moim był zabawny, choć niewłaściwy. Ale nie chce mi się przy każdym zdaniu dopisywać "moim zdaniem"; "imo" etc. Przyjmij zasadę, że jak ktoś się wypowiada, to gdzieś tam w domyśle zawsze jest takie niewidzialne "imo". Będzie łatwiej

A jeśli chcesz rozpatrzeć sytuację formalnie: userzy mieli takie samo prawo się rejestrować i robić sajgon, jak admini ich banować. Jak dla mnie wszystko wygląda ok - każdy skorzystał ze swych praw. Vivat demokracja. A kto postąpił niemądrze - guzik mnie to. To ty, Hiob, zabawiłeś się w moralizatora, a nieco później obruszyłeś, że można zmoralizować twoje moralizatorstwo .

Powtórzę sobie jak refren: krytyka też podlega krytyce.

[Starlight]

Krytyka jeśli już ktoś rzeczywiście chce coś "zjechać", ma w końcu do tego prawo. Powinien wyjaśnić dlaczego, stąd krytyka uzasadniona. Jeśli ktoś pisze tekst w stylu "nie, bo nie". To tak jakby powiedzieć, śnieg jest biały i koniec kropka. Żeby coś oceniać trzeba mieć o tym jakiekolwiek pojęcie, a nie bo ktoś tam coś tam. Dlatego np. recenzje na stronie typu "czart" jak dla mnie jest to hejtowanie. Wszystko byle zepsuć, wbić szpilę na prawdę głęboko, bo to fajne, bo za to są sówki itd. To jest śmieszne jak ocenia Cię banda dzieciaków, które nie znają tematyki, które sprawdziły stronę główną tylko i wyłącznie. To tak jakby powiedzieć, że Biedronka jest za żółto-czerwona, bo widziałam szyld. Nie interesuje Cię klimat miejsca, ostatnio wszyscy hejtują, ja szczerze powiedziawszy nie używam tych słów, do końca nie wiem co tak na prawdę one znaczą. Ale młodzież powiedziała, młodzież się zna, młodzież wie.

[Piórko Feniksa]

Dlatego np. recenzje na stronie typu "czart" jak dla mnie jest to hejtowanie. Wszystko byle zepsuć, wbić szpilę na prawdę głęboko, bo to fajne, bo za to są sówki itd. To jest śmieszne jak ocenia Cię banda dzieciaków, które nie znają tematyki, które sprawdziły stronę główną tylko i wyłącznie. To tak jakby powiedzieć, że Biedronka jest za żółto-czerwona, bo widziałam szyld. Nie interesuje Cię klimat miejsca, ostatnio wszyscy hejtują, ja szczerze powiedziawszy nie używam tych słów, do końca nie wiem co tak na prawdę one znaczą. Ale młodzież powiedziała, młodzież się zna, młodzież wie.

Ogólnie nie wiem dokładnie na czym polega zjawisko oceniania pbfów na czarcie, więc nie stwierdzę dokładnie. Niemniej jeśli jakiś pbf poddawany jest takim powierzchownym kryteriom oceniania, to naprawdę tylko pogratulować nastawienia. Mówię oczywiście w sensie ironicznym. Dlatego też taką krytyką nie należy się w żaden sposób przejmować