Kult bogów na forach

[Mefciak]

Wyobraźmy sobie, że wszyscy mamy pomysł na PBF. Taki tam pomysł fantasy/quasi historyczny, czy każdy inny, w którym są ludzie jako rasa grywalna. Jesteśmy tak skonstruowani, że spora z nas część w coś wierzy. Nawet jeśli to jest Latający Potwór Spaghetti. Nie będzie to jednak dyskusja o naszych poglądach religijnych,
Wyobraźmy sobie też moment, kiedy mamy wszystko gotowe albo prawie gotowe, ale odkładamy kwestię wiary ludzi na potem, na czas nieokreślony. Jestem w takim momencie właśnie.
Pytanie do was, moi drodzy - jeśli założyć, że ludzie będą w coś wierzyć, to jaka jest optymalna liczba proponowanych bóstw/kultów? Kwestię przykazań kultu jest łatwiej wymyślić, niektóre z zasad są dość uniwersalne.
Inną sprawą, czy naprawdę ludzie jako rasa grywalna muszą w coś wierzyć. Choć wydaje mi się, że to, religie mogą uczynić jakiś świat realniejszym, dodać kilka wątków do fabuły.

[Mortarion]

Idąc najprostszą drogą, wystarczy spojrzeć na nasz świat i nieznacznie zmienić. Niech będzie jedna dominująca, monoteistyczna religia, jedna monoteistyczna, która pretenduje do miana monoteistycznej, jedna politeistyczna, ale w mniejszości, jeszcze mniejsza, politeistyczna pogańska i resztki starych bogów, których wyznawali ludzie wieki, wieki temu. Nie ma co iść w ilość i dawać "nieskończonej ilości" czy coś takiego, bo wolność, bo swoboda, a potem miliard ograniczeń z dupy. Wystarczy parę religii uzasadnionych czasem, miejscem i historią.

Niech będzie coś w rodzaju naszego chrześcijaństwa z inkwizycją szukającą i niszczącą wszystko inne. Niech będzie coś w stylu judaizmu czyli "odłamu" głównej religii. Coś podobnego do asatru (mitologia nordycka), jakieś resztki pogańskiej, słowiańskiej religii wyznawanej ciągle przez fanatyków/odszczepieńców, tego typu rzeczy.

[Wodniczka]

Jeśli bogowie, osobiście skłaniałabym się ku jednej mitologii. Bogowie, demony oparci na jednym typie. Chińska, irańska, słowiańska. Byle nie grecka, rzymska, egipska.
Co do inkwizycji i tym podobnych.
Sama tworzę coś na tle fanatyzmu religijnego i pogan. Naprawdę bardzo dobrze się gra. Jednak nie wiem czy jest sens powielać kolejny schemat Chyba, że rzeczywiście miała to by być święta inkwizycja, historyczne tło, no i tego typy rzeczy. Intrygi w Rzymie, biskupi, papież. I dużo, dużo kar wymierzanych przez inkwizycję. Tortury, podpalenia, jakoś bardziej kreatywne niż tylko palenie na stosie czy łamanie kończyn kołem. Osobiście uwielbiam takie rzeczy wymyślać i wykorzystywać w fabule i akurat ten motyw sama często wykorzystuję.
Odchodzę teraz trochę od tematu, ale osobiście pograłabym na czymś, gdzie fabuła jest prowadzona przez zakonników albo zakonnice. Jak niegdyś, jakieś lata pięćdziesiąte, siostry zakonne prowadzące "ośrodek odkupienia dla nieprawych kobiet" Tam rodziny wysyłałyby, te dziewczęta, które przyniosły im hańbę. Zostały zgwałcone, urodziły dziecko przed ślubem, były za ładne a jakaś matka zazdrościła. Tak dokładnie. i sam ośrodek funkcjonowałby jak obóz pracy. Z drugiej strony też można zrobić coś na wzór tylko z zakonnikami. Też fajnym motywem jest sierociniec prowadzony przez zakonnice. Tak klimatycznie.

[Mefciak]

Jestem mile zaskoczony odzewem.

Idąc najprostszą drogą, wystarczy spojrzeć na nasz świat i nieznacznie zmienić. Niech będzie jedna dominująca, monoteistyczna religia, jedna monoteistyczna, która pretenduje do miana monoteistycznej, jedna politeistyczna, ale w mniejszości, jeszcze mniejsza, politeistyczna pogańska i resztki starych bogów, których wyznawali ludzie wieki, wieki temu. Nie ma co iść w ilość i dawać "nieskończonej ilości" czy coś takiego, bo wolność, bo swoboda, a potem miliard ograniczeń z dupy. Wystarczy parę religii uzasadnionych czasem, miejscem i historią.

Niech będzie coś w rodzaju naszego chrześcijaństwa z inkwizycją szukającą i niszczącą wszystko inne. Niech będzie coś w stylu judaizmu czyli "odłamu" głównej religii. Coś podobnego do asatru (mitologia nordycka), jakieś resztki pogańskiej, słowiańskiej religii wyznawanej ciągle przez fanatyków/odszczepieńców, tego typu rzeczy.

Ja nie chcę nikogo przeładowywać treścią, ale tak jak to przedstawiasz mi się podoba. Wzorowanie się na naszym świecie jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Wątek jednej dominującej, monoteistycznej religii, politeistyczna w mniejszości, politeistyczna pogańska i resztki starych bogów nie brzmi tak strasznie, nie jest tego tak dużo i też jest dość łatwo to wymyślić, wzorując się na tym, co już mamy w naszym świecie.

Podoba mi się też to o czymś na kształt chrześcijaństwa i inkwizycją, "odłam" tej religii. Mówiąc "asatr" (jeśli dobrze to odmieniam), masz na myśli coś w stylu Odyna i całej jego boskiej świty? I ten wątek z resztkami pogańskiej religii i fanatykami brzmi fajnie. Ktoś może by sobie takiego odszczepieńca stworzył.

Jeśli bogowie, osobiście skłaniałabym się ku jednej mitologii. Bogowie, demony oparci na jednym typie. Chińska, irańska, słowiańska. Byle nie grecka, rzymska, egipska.
Co do inkwizycji i tym podobnych.
Sama tworzę coś na tle fanatyzmu religijnego i pogan. Naprawdę bardzo dobrze się gra. Jednak nie wiem czy jest sens powielać kolejny schemat Chyba, że rzeczywiście miała to by być święta inkwizycja, historyczne tło, no i tego typy rzeczy. Intrygi w Rzymie, biskupi, papież. I dużo, dużo kar wymierzanych przez inkwizycję. Tortury, podpalenia, jakoś bardziej kreatywne niż tylko palenie na stosie czy łamanie kończyn kołem. Osobiście uwielbiam takie rzeczy wymyślać i wykorzystywać w fabule i akurat ten motyw sama często wykorzystuję.
Odchodzę teraz trochę od tematu, ale osobiście pograłabym na czymś, gdzie fabuła jest prowadzona przez zakonników albo zakonnice. Jak niegdyś, jakieś lata pięćdziesiąte, siostry zakonne prowadzące "ośrodek odkupienia dla nieprawych kobiet" Tam rodziny wysyłałyby, te dziewczęta, które przyniosły im hańbę. Zostały zgwałcone, urodziły dziecko przed ślubem, były za ładne a jakaś matka zazdrościła. Tak dokładnie. i sam ośrodek funkcjonowałby jak obóz pracy. Z drugiej strony też można zrobić coś na wzór tylko z zakonnikami. Też fajnym motywem jest sierociniec prowadzony przez zakonnice. Tak klimatycznie.

Nie ma co bazować na więcej niż jednej mitologii. Inaczej też wychodzi bałagan.
Mówisz o powielaniu schematu, ale to zaledwie jeden z wątków powiązanych z religią na danym forum. Może nie byłoby papieża, biskupów, ale łapanki, tortury i egzekucje mogą być wplecione praktycznie w każdy pomysł.
Nie jestem zwolennikiem forów tego typu, ale przypomina mi się American Horror Story. Serial pozostawia wiele do życzenia, ale w jakimś stopniu szpital psychiatryczny prowadzony przez siostry zakonne wstrzela się w taki klimat.
Wizja "ośrodka dla nieprawych kobiet" w głowie wygląda zgoła wspaniale, ale traci w trakcie kontaktu z rzeczywistością. Tak jak tego sierocińca. Ale to tylko to moje zdanie, w dodatku przesiąknięte realizmem.

[Wodniczka]

Nie wiem skąd Ci się wzięło "American Horror Story". Jeżeli już miałam mieć coś na myśli, to bardziej rzeczy pokroju "Siostry Magdalenki". Tortury mogą być wplecione, ale to znaczna różnica tematyki jak masz np. tortury wojenne, a religijne. To oczywiste, że odłamów religinych wątków może być multum wszędzie i forów na ich temat, a każde w zasadzie będzie inne. Wydaje mi się, że taka inkwizycja miałaby swój klimat, a to, że można wszystko spłaszczyć do poziomu uniwersalnego jest oczywiste, tylko nie wiem po co, to robić. Według mnie każdy pbf winien mieć dużo elementów charakterystycznych. Inaczej szybko znika w tle.
Jak się chce można tworzyć wspaniałe klimaty i inne fora. Wystarczy wyobraźnia. Jeśli ktoś boi się, że coś ciężko będzie odegrać, to rzeczywiście niech się za to nie bierze. Ale na pbfach dużą rolę odgrywa Mistrz Gry i wiele można nim zdziałać. Tak, że jak osadzisz dane realia, spokojnie da radę ze wszystkiego wybrnąć. Nie wiem co rozumiesz przez realność. Ludzie potrafią tworzyć różności, może nie ma tłumów, ale jest dobra zabawa. O to chodzi w pbfie, żeby klimat kręcił więcej niż jedną osobę. Sama też coś tworze, co jest dziwaczne, mieszanina różności, ale mam się z tym dobrze. Pomysłowość i wszystko można przenieść.

[Mortarion]

Mówiąc "asatr" (jeśli dobrze to odmieniam), masz na myśli coś w stylu Odyna i całej jego boskiej świty?

Tak, Thor, Odyn, Ragnarok, Valhalla, czyli północne wierzenia główne.

[Glorien]

Wydaje mi się, że warto zadać sobie pytanie, czy bóstwa występujące w danej wierze mogą w pewien sposób ingerować w sprawy graczy. Warto też wprowadzić kilka konkurujących religii (chyba, że nie ma takiej potrzeby), ale wiadomo, konkurencja zawsze może zostać przekuta w spór na tle religijnym. Zatem myślę, że warto najpierw rozpatrzyć aspekty jak i ryzy, czy też zakres ingerencji religii i istot wyższych sfer. Chociaż przede wszystkim określ się, czy religia będzie w pewien sposób dominującym wątkiem, może nie od razu głównym, ale ważniejszym. I tak jak poprzednicy - najlepiej czerpać z mniej znanych wzorców religijnych, albo przy odrobinie sprytu przekuć wzorzec grecki (jeśli tak to można nazwać) na całkiem fajną mitologię.

[Mefciak]

Pozwoliłem sobie pominąć wypowiedź Wodniczki, z tego względu, że zrobiła nam się dyskusja. A to było coś, czego nie chciałem osiągnąć zakładając ten temat. Z pewnymi poglądami się zgadzam, z innymi niekoniecznie.

Tak, Thor, Odyn, Ragnarok, Valhalla, czyli północne wierzenia główne.

Dzięki za garść porad, Mortarion. Z takiego punktu widzenia łatwiej jest ugryźć taką kwestię.

Wydaje mi się, że warto zadać sobie pytanie, czy bóstwa występujące w danej wierze mogą w pewien sposób ingerować w sprawy graczy. Warto też wprowadzić kilka konkurujących religii (chyba, że nie ma takiej potrzeby), ale wiadomo, konkurencja zawsze może zostać przekuta w spór na tle religijnym. Zatem myślę, że warto najpierw rozpatrzyć aspekty jak i ryzy, czy też zakres ingerencji religii i istot wyższych sfer. Chociaż przede wszystkim określ się, czy religia będzie w pewien sposób dominującym wątkiem, może nie od razu głównym, ale ważniejszym. I tak jak poprzednicy - najlepiej czerpać z mniej znanych wzorców religijnych, albo przy odrobinie sprytu przekuć wzorzec grecki (jeśli tak to można nazwać) na całkiem fajną mitologię.

W zależności od forum, mój pogląd wygląda tak, że mogą ingerować. Może nie osobiście, ale mamy kapłanów - mniej lub bardziej uczciwych - którzy mogą przekazywać wolę bóstw, swoją wolę (zawsze chodzi o władzę nad ludem i pieniądze). Może być tak jak pisał Mortarion.
Ingerencja bóstw też oznacza los, więc w ten sposób mogą ingerować. Wzorzec grecki, cała mitologia grecka jest mi względnie dobrze znana, ale dla mnie za dużo ma osobistej ingerencji w świat ludzi. Z jednej strony fajnie - ale weźmy takiego Zeusa, schodzącego ze swojego Olimpu, pragnącego przygód z ziemiankami. To dawałoby całkiem inny typ PBF i odpukać w niemalowane, ktoś mógłby chcieć zagrać bogiem.
O innych bogach może można by powiedzieć to samo, ale to by wymagałoby dogłębnej analizy wierzeń. Nie mniej jednak postrzegam to w taki sposób.

[Bubeusz]

Traktowanie religii jako: "no, bo w coś muszą wierzyć" i zostawianie tego na koniec jest dla mnie posunięciem dziwnym. Zazwyczaj religie towarzyszą ludzkości od wieków, przez co udaje im się nierozerwalnie wpleść w struktury życia społecznego. Zazwyczaj zakłada się, że to bogowie stworzyli świat, więc warto o nich wiedzieć już na samym początku.

Nie lubię sytuacji, kiedy religia jest, bo jest. I tyle w sumie. Na nic nie wpływa, z niczym się nie wiąże, stanowi takie dość licho podwieszone tło scenograficzne, no ale musi być, więc coś tam zrobimy. I w wątkach religia objawia się tylko tym, że czasem można spotkać kapłana.

Sugerowałbym Ci zacząć "rozkminiać" bogów od luźnych idei filozoficznych zaczepionych już na samym początku, które to idee wraz z kreowaniem świata nabierałyby coraz więcej sensu, niczym pęd fasoli puszczając wąsy i zahaczając się o rosnący gmach uniwersum, rozwijając się z nim równolegle.

W takim wypadku nie zakładamy z góry, że będzie taka a taka religia i nie mamy problemu z wyborem monoteizmu czy politeizmu czy czegoś tam, ale niejako symulujemy proces naturalny. Powiedzmy, że jeśli w stworzeniu świata wychodzimy od idei odwiecznej walki dobra ze złem, opisując ziemię jako miejsce, gdzie spotkały się te dwie przedwieczne energie, to już na tym etapie pojawiają się haki, o które zaczepić można wierzenia. Idziemy dalej, okazuje się, że w naszym świecie magia jest trzecią siłą, która tamte dwie równoważy. Ponieważ jednak ustaliliśmy wcześniej, że magia dzieli się na dwa aspekty - destrukcję i kreację - rysuje się nam już całkiem fajny zestaw teologiczny.
Byłoby pięciu bogów, jeden od światła, drugi od ciemności, trzeci od magii, i ten trzeci miałby dwóch synów, którzy przejęliby po nim rolę mediatorów, bo ten trzeci zginął kiedyś w walce pomiędzy tamtymi dwoma.

Została więc czwórka wyrazistych, jasno osadzonych w filozofii uniwersum bogów, którzy mają swój sens i pasują tu i tylko tu i nigdzie indziej. Ponieważ w wielu miejscach sięga się do tych "odwiecznych dualizmów i filozofii", zatem i bogowie pojawią się w wielu miejscach i nie sprowadzą się tylko do ciekawostki etnologicznej "w co wierzysz? Aha, a mój jest taki i taki".

I dopiero teraz, jak już mamy idee kluczowe osadzone, można zacząć się zastanawiać nad wyglądem, klimatem, inspiracją. Szczerze mówiąc korzystanie z tylko jednego wzorca mitycznego wcale nie musi być najlepszym wyjściem. Można np. uznać klasycznie, że ludzie jako ludzie wierzą tylko w tego boga światła (Heroes VI), albo że są rasą neutralną i parają się magią, podczas gdy ten konflikt dnia z nocą ich nie obchodzi. Wtedy bóstwa dnia i nocy mogłyby być dużo bardziej egzotyczne, np egipsko-mezopotamskie i czczone np przez orków, a bóg ludzki miałby np. bardziej steampunkowy, postępowy charakter. Te decyzje też są zależne od tego, jak wygląda świat i co my tam już mamy ustalone.

Podsumowując: niech ta kreacja wierzeń będzie aktywna, zamieszana we wszystko inne, niech to będzie extra sosik polany na wszystko, a nie deser w postaci osobnego, zupełnie nie pasującego do obiadu, kisielu. Rozwodnionego, i na szybko.

PS. Mnie osobiście kręci ostatnio wizja sacrum pozbawiona jakichś konkretnych bóstw. Tzn są, ale nieusystematyzowane. Jak u Słowian, gdzie świętą była natura, a to, jakie personifikacje ją reprezentowały, było sprawą drugorzędną i często zmienną w czasie i przestrzeni.
Fajne są też panteizmy wschodnie, gdzie mamy bezosobową energię spajającą świat, a osobami humanoidalnymi mogą być co najwyżej wyłaniające się z niej czasowo różne demony (nie tylko w tym negatywnym sensie).
W każdym razie wzorce typowe - monoteizm i jakieś greckie poli, są nudne do obrzygania.

[Mefciak]

Traktowanie religii jako: "no, bo w coś muszą wierzyć" i zostawianie tego na koniec jest dla mnie posunięciem dziwnym. Zazwyczaj religie towarzyszą ludzkości od wieków, przez co udaje im się nierozerwalnie wpleść w struktury życia społecznego. Zazwyczaj zakłada się, że to bogowie stworzyli świat, więc warto o nich wiedzieć już na samym początku.

Nie lubię sytuacji, kiedy religia jest, bo jest. I tyle w sumie. Na nic nie wpływa, z niczym się nie wiąże, stanowi takie dość licho podwieszone tło scenograficzne, no ale musi być, więc coś tam zrobimy. I w wątkach religia objawia się tylko tym, że czasem można spotkać kapłana.

Sugerowałbym Ci zacząć "rozkminiać" bogów od luźnych idei filozoficznych zaczepionych już na samym początku, które to idee wraz z kreowaniem świata nabierałyby coraz więcej sensu, niczym pęd fasoli puszczając wąsy i zahaczając się o rosnący gmach uniwersum, rozwijając się z nim równolegle.

W takim wypadku nie zakładamy z góry, że będzie taka a taka religia i nie mamy problemu z wyborem monoteizmu czy politeizmu czy czegoś tam, ale niejako symulujemy proces naturalny. Powiedzmy, że jeśli w stworzeniu świata wychodzimy od idei odwiecznej walki dobra ze złem, opisując ziemię jako miejsce, gdzie spotkały się te dwie przedwieczne energie, to już na tym etapie pojawiają się haki, o które zaczepić można wierzenia. Idziemy dalej, okazuje się, że w naszym świecie magia jest trzecią siłą, która tamte dwie równoważy. Ponieważ jednak ustaliliśmy wcześniej, że magia dzieli się na dwa aspekty - destrukcję i kreację - rysuje się nam już całkiem fajny zestaw teologiczny.
Byłoby pięciu bogów, jeden od światła, drugi od ciemności, trzeci od magii, i ten trzeci miałby dwóch synów, którzy przejęliby po nim rolę mediatorów, bo ten trzeci zginął kiedyś w walce pomiędzy tamtymi dwoma.

Została więc czwórka wyrazistych, jasno osadzonych w filozofii uniwersum bogów, którzy mają swój sens i pasują tu i tylko tu i nigdzie indziej. Ponieważ w wielu miejscach sięga się do tych "odwiecznych dualizmów i filozofii", zatem i bogowie pojawią się w wielu miejscach i nie sprowadzą się tylko do ciekawostki etnologicznej "w co wierzysz? Aha, a mój jest taki i taki".

I dopiero teraz, jak już mamy idee kluczowe osadzone, można zacząć się zastanawiać nad wyglądem, klimatem, inspiracją. Szczerze mówiąc korzystanie z tylko jednego wzorca mitycznego wcale nie musi być najlepszym wyjściem. Można np. uznać klasycznie, że ludzie jako ludzie wierzą tylko w tego boga światła (Heroes VI), albo że są rasą neutralną i parają się magią, podczas gdy ten konflikt dnia z nocą ich nie obchodzi. Wtedy bóstwa dnia i nocy mogłyby być dużo bardziej egzotyczne, np egipsko-mezopotamskie i czczone np przez orków, a bóg ludzki miałby np. bardziej steampunkowy, postępowy charakter. Te decyzje też są zależne od tego, jak wygląda świat i co my tam już mamy ustalone.

Podsumowując: niech ta kreacja wierzeń będzie aktywna, zamieszana we wszystko inne, niech to będzie extra sosik polany na wszystko, a nie deser w postaci osobnego, zupełnie nie pasującego do obiadu, kisielu. Rozwodnionego, i na szybko.

PS. Mnie osobiście kręci ostatnio wizja sacrum pozbawiona jakichś konkretnych bóstw. Tzn są, ale nieusystematyzowane. Jak u Słowian, gdzie świętą była natura, a to, jakie personifikacje ją reprezentowały, było sprawą drugorzędną i często zmienną w czasie i przestrzeni.
Fajne są też panteizmy wschodnie, gdzie mamy bezosobową energię spajającą świat, a osobami humanoidalnymi mogą być co najwyżej wyłaniające się z niej czasowo różne demony (nie tylko w tym negatywnym sensie).
W każdym razie wzorce typowe - monoteizm i jakieś greckie poli, są nudne do obrzygania.

Od początku założyłem, że będą. A tylko chodzi o rasę ludzi, z którą jest najwięcej problemów.
Zostawiłem sobie taką furtkę odnośnie stworzenia świata przez bogów. Przyznam też, bez bicia, że ta kwestia nurtuje mnie od czasów pierwszej koncepcji. Nie chcę też tworzyć czegoś, co będzie tylko pustym opisem. I mam nadzieję, że tak będzie.
Odniesienie się do luźnych idei filozoficznych jest ciekawym sposobem na kreowanie świata bóstw. Zwłaszcza w taki sposób, w jaki ty to przedstawiasz. Czwórka wyrazistych bogów to przykładowa liczba, ale wystarczająca. Nie chodzi jednak o ilość bóstw.
Przyznam się, że wiele mitologii uważam za interesujące. Tą klasyczną, jak i te bardziej egzotyczne - zwłaszcza egipską. Postępowy charakter bóstw, steampunkowy... to też brzmi bardzo ciekawie.
Twoja wypowiedź była bardzo inspirująca, wznosząca wiele do mojego procesu twórczego i pierwszej koncepcji bóstw.
Nie wiem tylko, czy mi wyjdzie ten "ekstra sosik polany na wszystko", ale nieśpieszenie się z tym, staranność i sięgnięcie po idee filozoficzne, dualizmy może dać zadowalające rezultaty.

[Masia]

Ludzie to takie dziwne istoty, że zawsze muszą mieć nad sobą kogoś, by ich pilnował. Może mieć formę osobową, może karać, może nagradzać. Może nawet być samą ideą, ale zawsze pozostaje przy nich, a pozostawianie go na szary koniec podczas tworzenia jakiegoś świata jest nieco złym pomysłem.
Bóg lub cokolwiek innego pomaga ludziom kreować ich historię. Jeżeli masz stworzony świat, tak w pełni i wiesz mniej więcej, co się na nim działo przez te X lat, zadaj sobie pytanie, czego ludzie by na nim potrzebowali, czego by szukali, bo obraz Boga właśnie do tego najczęściej nawiązuje. Zastanów się też nad mentalnością społeczeństwa. W czasach wojen większe branie mają bogowie źli, popierający chaos (w tym także demony), którzy walczą z tym naturalnym dobrem. W czasach pokoju wszystko jest dużo... jaśniejsze i to dosłownie.
Jest jeszcze sprawa postępu technologicznego. Zapuszczanie się w dalszą przyszłość, korzystanie ze skomplikowanych maszyn pociąga za sobą często porzucenie idei boga i szukania jego bardziej logicznego zamiennika.

Zawsze możesz też iść na modłę Pratchetta i stworzyć kilku "głównych bogów", którzy przewijają się przez wiele mitologii i są po prostu uniwersalni, po czym dodać coś, co akurat charakteryzuje twój świat (bogini miejsc parkingowych! <3).