Długość a jakość postów

[Mortarion]

Ciężko trafić w złoty środek między długością, a jakością posta. Zwłaszcza, że optymalna długość, według mnie, nie istnieje. Jeden może z łatwością opisać na kilka stron a4 to, co myśli i robi postać w danej chwili, a inny zrobi to samo, tyle, że znacznie krócej.
Liczy się treść, co wszyscy wiemy, ale w jaki sposób ją podajemy też jest ważne. Jakie macie poglądy na ten temat? Im więcej linijek, tym lepiej bo się ładnie prezentuje, czy może im mniej tym lepiej, bo mam w rzyci inne postacie i/lub nie lubię czytać ani pisać?

Sam praktykuję chyba dobry sposób. Staram się, aby posty minimalnie wypełniały całe okienko odpowiedzi, bo wtedy wizualnie wszystko wygląda schludnie. Do tego musza zawierać wszystkie informacje, które są niezbędne w danej chwili. Jeśli to jest pierwszy post, to musi zawierać wszystkie niezbędne informacje dotyczące wyglądu otoczenia, jego charakterystycznych elementów, warunków atmosferycznych, występujących postaci niezależnych jeśli mają być, no ogólne tła. Jeśli to jest jakaś szczególna misja, to dodaję też powód, dla którego postacie graczy się zjawiły akurat w tym miejscu i dopiero potem, w kolejnych postach, można się skupić na szczegółach i tym, co jest najważniejsze, tj. akcji i rozmowie.

[Vasemir]

Nie lubię rozwlekłych postów i pisania na "co najmniej 15 linijek". Nuży mnie i ziewam, widząc "rozmowę" dwóch postaci, w której są jednocześnie prowadzone ze trzy dialogi - jak już ktoś na forum wspominał, leci schemat: zachowanie, wypowiedź, zachowanie, wypowiedź, zachowanie+przemyślenie, wypowiedź (na koniec na ogół pytanie).

Bardzo też nie lubię narzucania minimum długości. Sam nie chcę widzieć jednolinijkowców, ale zawsze byłem otwarty na nowych, dopiero zaczynających zabawę z PBFami graczy. Po co coś komuś nakazywać, skoro po kilku postach delikwent zorientuje się, że bardzo odstaje i się poprawi? Za to wymagania doskonałej stylistyki, znacznej objętości tekstu i wielości epitetów znaczone jest perfekcjonizmem i, często, grafomaństwem.

Z drugiej strony spotkałem się ostatnio z takim stanowiskiem:

Jako gracza nie interesują mnie postacie innych osób w kwestii innej, niż bezpośredniej wpływającej ba plany postaci. Nie interesują mnie ich przemyślenia i wszelkie emocjonalne osoby ? nie dają mi one nic. Bezwartościowe informacje, których przeczytanie zajmuje mój czas. Interesują mnie podjęte działania przez postać, oraz najważniejsze informacje jakie mi przekazuje.

Z dwojga złego - wolę grafomana, bo tu opadają mi ręce i odechciewa się jakiejkolwiek dyskusji. PBFy to nie hack`n`slashe, gdzie koksasz postać i chodzisz za questem. Ignorowanie treści postów innych graczy jest dla mnie po prostu obraźliwe, nie wspominając o tym, że posty wyglądające jak "Poszedłem i spytałem o drogę" są nudne i żenujące.

[Mortarion]

Przypadki takie, jak zacytowałeś, to idioci, którzy nie chcą najwyraźniej ani pisać, ani czytać, a mimo to chcą być na pbfach. Masochiści, można powiedzieć.

eci schemat: zachowanie, wypowiedź, zachowanie, wypowiedź, zachowanie+przemyślenie, wypowiedź (na koniec na ogół pytanie).

Ostatnio coraz częściej łapię się na tym, że nie piszę aż tak dużo dialogów. Więcej opisuję czynności, jakie wykonuje postać lub postacie, niż to, co wydobywa się z ust.
Ale masz rację, to jest koszmarny schemat - raz czy dwa można coś takiego zrobić, bo i normalnie w trakcie rozmowy z kumplem zdarza się, że ktoś nagle zmieni temat i będzie kontynuował rozmowę dwutorowo. Bez przesady jednak, im częściej to się zdarza, tym gorzej.

[Azkeel]

Tak jak nie każdy długi post to nudny post, tak nie każdy krótki post to głupi post - co oczywiście nie znaczy, że zazwyczaj tak nie jest. Sam jestem zdania, że z długością nie należy przesadzać, bo nim dojdzie do faktycznej akcji, przeciętny użytkownik śliną zaleje klawiaturę. Z drugiej strony, myślę, iż każdego stać na napisanie tych kilkudziesięciu zdań złożonych, tyle tylko, że jednemu zajmie to godzinkę, z kolei drugiemu - pół dnia. Chyba że ktoś faktycznie jest totalnym beztalenciem - ale w takim razie, czego on szuka na PBFach, grach z definicji tekstowych?

Reasumując - skoro mogłeś napisać porządną kartę postaci (a takich zwykle wymaga się na forach, na których oczekuje się również więcej niż kilku zdań w poście), jaki masz problem z rozpisaniem się na temat tego, co aktualnie porabia Twoja postać (zwłaszcza, że to drugie jest zdecydowanie rzeczą przyjemniejszą)?

A na koniec zarzucę jeszcze wycinkiem regulaminu z mojego niedoszłego forum, który idealnie odzwierciedla to, jak podchodzę do całej tej sprawy: "3. Długość postów. Zasadniczo nie ma żadnych wymagań, ale jedynie z tego względu, że nie do pomyślenia jest napisanie dwuzdaniowego posta, jeżeli jest możliwość się rozpisać. Po prostu oczekuje się po graczach, że mają dosyć oleju w głowie i instynktu samozachowawczego, aby czegoś podobnego nie robić."

[Popek]

Długość i jakość postów to dwie różne sprawy, tak naprawdę. Czasem więcej treści można przekazać w jednym zdaniu niż celowo rozpisywać się, by wyciągnąć narzucone minimum. Wiadomo, że post, w którym jedynie odpowiada się na, zadane przez innego gracza, pytanie będzie krótszy niż opis bitwy kosmicznej, gdzie trzeba wziąć pod uwagę wiele spraw, by MG nie doczepił się "hej, a te dwie korwety to co mają robić? Stoją i czekają? Rozumiem, że mam sam zdecydować do czego strzelają?".
Informacje o uczuciach, przeżyciach danej postaci często są - rzeczywiście - nieistotne dla samego zadania postawionego przed graczami, ale całkowite ich ignorowanie pozbawia bohatera głębi. Na Mgławicy, jednak, często mogą one dać Mistrzowi Gry do ręki fajny atut. Jeśli postać Rycerza Jedi (dla nieobeznanych: "Nie ma emocji, jest spokój") kilkukrotnie wkurza się za każdym razem, gdy ktoś ją obrazi, MG śmiało może to wykorzystać w sytuacji, gdzie postać będzie musiała oprzeć się pokusie Ciemnej Strony ("Spokój to kłamstwo, jest tylko namiętność") uznając, że nie udało się jej osiągnąć wewnętrznego spokoju, a tym samym nie może dać z siebie stu procent.
Jako MG czasami, opisując miejsce, gdzie znaleźli się bohaterowie, wrzucam sporo niepotrzebnych postaci, rzeczy, by "ukryć" to, na co gracze powinni zwrócić uwagę.

[OneMinuteSketch]

Nic nie zniechęca mnie bardziej do gry, niż długaśne posty o niczym. Czasem gra potrzebuje odrobinę więcej dynamiki, a i podczas rozmowy w realnym świecie nie zdążymy zadać dziesięciu pytań i zrobić dwudziestu rzeczy, nim druga osoba zareaguje. A przecież pbfy polegają właśnie w dużej mierze na interakcji pomiędzy bohaterami.

Powtórzę się po innych: jednozdaniowcom mówimy nie, ale też nie przesadzamy w drugą stronę. Bo przecież rozpisywanie się przy okazji rozmowy w kawiarni, że tak, moja postać lubi bywać w takich miejscach i teraz posłodziła kawę, jakże ona lubi cukier, wsypała dokładnie 30 kryształków cukru, ogólnie, to przecież kocha słodycze, kiedyś była w cukierni i wyniosła prawie cały sklep... Jakby tak pociągnąć tą litanię jeszcze chwilę, to zacznie nużyć i odechce się gry z taką osobą.

I dlatego limity na minimalną zawartość wiadomości są zbędne. Zapotrzebowanie na ilość słów w poście jest zależne od sytuacji. Inaczej będzie podczas rozmowy, inaczej podczas samotnego zwiedzania jakiejś nowej lokacji. A zawsze można zwracać uwagę graczom, którzy się nie postarają.

[Mortarion]

Zapotrzebowanie na ilość słów w poście jest zależne od sytuacji. Inaczej będzie podczas rozmowy, inaczej podczas samotnego zwiedzania jakiejś nowej lokacji.

Się zgodzę, ale jak już wspomniałem, dla jednego będzie to cały esej, a dla innego rzucenie tylko paru zdań.

Informacje o uczuciach, przeżyciach danej postaci często są - rzeczywiście - nieistotne dla samego zadania postawionego przed graczami, ale całkowite ich ignorowanie pozbawia bohatera głębi.

Nie jesteśmy wycięci z kartonu, by nie mieć uczuć i nie przeżywać. Wystarczy nawet jedno słowo, czy gest, by postać mogła nabrać głębi. Granie "mhrocznymi, pozbawionymi emocji i uczuć" postaciami jest pozbawione większego sensu (wyjątkiem są przytoczeni Jedi i Sith, którzy opierają się na kontroli emocji). Jeśli chcesz po prostu natrzepać posty bijąc przeciwników, włącz sobie Diablo, a nie zabieraj czas innym graczom.

[Lunatyk]

Im więcej linijek, tym lepiej bo się ładnie prezentuje, czy może im mniej tym lepiej, bo mam w rzyci inne postacie i/lub nie lubię czytać ani pisać?

Ciężko mi się wypowiadać o tym, jak powinni podchodzić do tego ludzie, dla których pisanie postów sprawia problemy. Osobiście nigdy nie zwracałem uwagę na coś tak banalnego, jak długość moich postów. Kiedy mam okazję - odpisuję. Po prostu. Nie myśląc o tym jak długo. Nie myśląc o tym, jak długiego posta dał mój rozmówca lub mistrz gry. Pisanie postów jest tym, co lubię na forum. Tym, co daję mi przyjemność. I przejmowanie się narzuconymi przez kogoś wytycznymi, ciągłe patrzenie na to ile słów już napisałem jedynie by mi tę przyjemność obierało. A to, że jak już wspomniałem w jakimś temacie, zatraciłem zdolność pisania zupełnie zwięźle, to cecha, z którą walka wymagała by zbyt wiele sił i motywacji, dlatego w miarę możliwości staram się, aby moje posty nawet, jeżeli długie, były w miarę ciekawe.

Jako gracza nie interesują mnie postacie innych osób w kwestii innej, niż bezpośredniej wpływającej ba plany postaci. Nie interesują mnie ich przemyślenia i wszelkie emocjonalne osoby ? nie dają mi one nic. Bezwartościowe informacje, których przeczytanie zajmuje mój czas. Interesują mnie podjęte działania przez postać, oraz najważniejsze informacje jakie mi przekazuje.

To z kolei, uważam za totalną bzdurę. Może i na forach, gdzie żyją wspaniali ludzie, którzy tylko i wyłącznie by się kochali, i ich wielka miłość do każdego, jest absolutnie oczywista, czytanie sto razy tego samego jest nudne. Może na forach, gdzie każdy bez wyjątku, jest nieczułym gnojkiem, który chodzi i morduje każdego, też jest to bezsensowne. Ale na takich forach, gdzie mamy jakiś klimat, i postacie mimo wszystko mają charakter - to właśnie sprawia, że postacie "żyją". Nie wyobrażam sobie, by przykładowo w realiach HG, cywil złapany przez demona, który w jednej chwili może pożegnać się z życiem, nie opisze tego, co czuł. Czy to był strach, czy poczucie bezsilności? Złość, a może pogodzenie się z losem? Wydaje mi się, że taka kwestia jest wskazana, i nawet pożądana przez demona który człowiekowi zagraża. Wszak nie zniewolił szmacianej lalki, a człowieka.

leci schemat: zachowanie, wypowiedź, zachowanie, wypowiedź, zachowanie+przemyślenie, wypowiedź (na koniec na ogół pytanie).

Moim zdaniem, taki schemat, nawet, jeżeli niewyobrażalnie długi i powielany wielokrotnie w jednym poście, choć może być nużący jeżeli rozmowa jest banalna i mało ciekawa, nie jest niczym złym. Tego typu rozmowy, niektórzy ludzie mogą po prostu lubić, inni wykorzystywać, by wszystko szło sprawniej, przykładowo w trakcie misji, gdzie gracze muszą czekać kilka dni na odpis mg, i nie mają szans swobodnej dyskusji dając posta za postem, a akcja dopiero się rozwija. Poza tym, taki potrójny dialog, mimo wszystko dotyczy bezpośrednio forum i postaci.

Zdecydowanie gorsze, są moim zdaniem posty, w których upust swej kreatywności daje narrator. Sam, kilka lat temu pisałem na forum z koleżanką, w taki sposób, że posta właściwego - czyli dotyczącego mojej postaci, jej reakcji, odczuć i działań, było zaledwie 30%. Całą resztę stanowiła dysputa, na temat moralności, dobra i zła, podejścia do różnych spraw na świecie i innych rzeczy, niezwiązanych bezpośrednio z forum, choć o których myśl przyszła widząc jakieś zachowania postaci lub npc'ta. Osobiście, jako uczestnik takiej dyskusji nie miałem nic przeciwko czemuś takiemu, jednak z biegiem czasu uświadomiłem sobie (O dziwo sam, a nie za czyjąś sugestią), że takie treści mogą być nudne i nieciekawe dla innych graczy, a tego typu dyskusję lepiej przenieść na komunikator. Wtedy po pierwsze, pisanie idzie sprawniej, po drugie, posty nie są już tak tragicznie długie, a po trzecie, dotyczą faktycznie, wydarzeń mających miejsce na forum.

Jak jednak z dolną granicą? Tym minimum? Liczbie zdań, której oczekuję od innych? Cóż, osobiście oczekuję rozsądku, jak chyba wszyscy obecni. Nie rozciągania posta na siłę, bo to jest absolutnie pozbawione sensu. Po prostu, chciałbym, by postać, do której zwraca się moja, zareagowała na jej słowa, działania. Nawet, zbywając je milczeniem, wspomniała o tym. Nie natomiast pominęła kwestię, bo wtedy czuję się zignorowany, i odechciewa mi się pisać. Tyle.

[Mortarion]

Jak jednak z dolną granicą? Tym minimum? Liczbie zdań, której oczekuję od innych? Cóż, osobiście oczekuję rozsądku, jak chyba wszyscy obecni. Nie rozciągania posta na siłę, bo to jest absolutnie pozbawione sensu. Po prostu, chciałbym, by postać, do której zwraca się moja, zareagowała na jej słowa, działania. Nawet, zbywając je milczeniem, wspomniała o tym. Nie natomiast pominęła kwestię, bo wtedy czuję się zignorowany, i odechciewa mi się pisać. Tyle.

Święte słowa. Jeśli ktoś odpisze "aha" czy "no", to ręce opadają. Piszę z żywym człowiekiem, który czuje, myśli i działa, czy z botem? No i przede wszystkim, jeśli ktoś napisze tylko jedno czy dwa zdania, to też czuję ignorowany, a moja praca jako MG (przykładowo) jest olewana. W misjach i podczas akcji wykorzystuję to przeciwko graczom, tzn. nie opisują dokładnie co robią, tylko ot tak, po łebkach, to wyciągam konsekwencje z olewania sprawy.

[Azkeel]

Jak jednak z dolną granicą? Tym minimum? Liczbie zdań, której oczekuję od innych? Cóż, osobiście oczekuję rozsądku, jak chyba wszyscy obecni. Nie rozciągania posta na siłę, bo to jest absolutnie pozbawione sensu. Po prostu, chciałbym, by postać, do której zwraca się moja, zareagowała na jej słowa, działania. Nawet, zbywając je milczeniem, wspomniała o tym. Nie natomiast pominęła kwestię, bo wtedy czuję się zignorowany, i odechciewa mi się pisać. Tyle.

Święte słowa. Jeśli ktoś odpisze "aha" czy "no", to ręce opadają. Piszę z żywym człowiekiem, który czuje, myśli i działa, czy z botem? No i przede wszystkim, jeśli ktoś napisze tylko jedno czy dwa zdania, to też czuję ignorowany, a moja praca jako MG (przykładowo) jest olewana. W misjach i podczas akcji wykorzystuję to przeciwko graczom, tzn. nie opisują dokładnie co robią, tylko ot tak, po łebkach, to wyciągam konsekwencje z olewania sprawy.

Przykro mi, ale mam zgoła inne zdanie na ten temat. Usiądź sobie w takim parku, barze, restauracji czy jakimkolwiek innym miejscu publicznym i posłuchaj rozmów obecnych tam ludzi. Idę o zakład, że najczęściej słyszanymi słowami będą właśnie "aha", "no tak", "eee". Michael J. Sullivan zgrabnie to wyjaśnia w którymś odcinku swoich porad w Nowej Fantastyce.

[white.]

Szczerze, nie do końca rozumiem dlaczego wiele osób wychodzi z założenia że jak długi post to "aha, lanie wody", "pisanie o niczym", "na siłę żeby ładnie wyglądało". Cóż, pewnie znajdą się i tacy, ale takie generalizowanie uważam za krzywdzące. Ja na przykład jestem ogólnie zwolenniczką dłuższych postów i takie też wypisuje. I zapewniam, że nie są one o niczym! Nie staram się szczegółowo objaśnić filozofii postaci i tego, z czego wynikają jej decyzje bo to nie rozprawka na temat jej wewnętrznej psychologii, ale nie jest też tak iż owe zagadnienia całkiem omijam. Dalej, zwykle opisuje odczucia - w tym wynikające z nich mimikę i gesty - miejsce etc. nie tylko w pierwszym poście. To się składa na klimat, który jest dla mnie bardzo istotny, oraz, wbrew temu co niektórzy tu określili jako "zbędne dla drugiego gracza informacje" uważam że napisanie nieco o pobudkach własnej postaci pomaga tej drugiej osobie prawidłowo odebrać postawę mojej, wyobrazić sobie cała sytuacje.
Poza tym i to może najważniejsze w mojej wypowiedzi - uważam (i sama tak robię) że posty należy dostosować nie tylko do danego forum, ale także osób z którymi piszę i okoliczności fabularnych. A to znaczy, że jeśli piszę z jedną osobą a postacie chwilowo siedzą w miarę bezpiecznym miejscu i rozmawiają, to mogę sobie pozwolić na rozwleklejsze i bardziej refleksyjne posty. Gdy natomiast biorę udział w misji czy evencie, gdzie się dużo dzieje i jest więcej osób, to dla mnie oczywiste jest, że w imię przyspieszenia akcji piszę zwięzłe posty, skupiając się na czynnościach a nie przemyśleniach. Po prostu żeby było sprawnie. I to mi się wydaje logiczne, bo jakbym sama się znalazła w sytuacji zagrażającej zdrowiu i życiu albo wymagającej szybkiego podejmowania decyzji, to bym nie stała i nie dumała o niebieskich migdałach. W tym miejscu dochodzimy do jeszcze jednej rzeczy - uważam że przemyślenia zawarte w poście należą do postaci, ergo, nie umieszczam w nich własnych, prywatnych (jak zresztą czegokolwiek co by postaci nie dotyczyło). Chyba że akurat postać miałaby usposobienie całkowicie zbieżne z moim. Nie mniej to mi się jeszcze nie zdarzyło.

[David Turoug]

Długość nie jest tożsama z jakością. Są sytuację, w których można dać naprawdę dobry odpis w pięciu zdaniach złożonych (czy wielokrotnie złożonych). Dużo zależy od sytuacji, czy gra się postacią czy jest się Mistrzem Gry. W tym drugim przypadku, szczególnie przy questach fabularnych (nie kantynowych czy przenoszeniu z jednej lokacji do innej) piszę odpis przynajmniej by zapełnić całe okienko.
Mimo wszystko, bardziej rażą mnie jedno czy dwu zdaniowe odpisy, a zwłaszcza wtedy gdy sam pracowałem nad postem kilkanaście minut.

[Mortarion]

Przykro mi, ale mam zgoła inne zdanie na ten temat. Usiądź sobie w takim parku, barze, restauracji czy jakimkolwiek innym miejscu publicznym i posłuchaj rozmów obecnych tam ludzi. Idę o zakład, że najczęściej słyszanymi słowami będą właśnie "aha", "no tak", "eee"

W dziwnych parkach siedzisz. U mnie w miasteczku, jak jestem w parku, to słyszę a) właśnie takie słowa, pochodzące od dzieci bawiących się na placu zabaw dotyczące budowy czegoś z piasku, b) rozwlekłe narzekanie osób starszych na wszystko, c) ssąco cmokające odgłosy zakochanych par, d) długie dysputy koneserów tanich alkoholi e) zawiłe i skomplikowane rozmowy mnie i mojego kumpla o różnych dziwnych tematach, od filmów, poprzez muzykę i gry, kończąc na internecie i upadku moralności współczesnego świata. Zależy od człowieka.

Szczerze, nie do końca rozumiem dlaczego wiele osób wychodzi z założenia że jak długi post to "aha, lanie wody", "pisanie o niczym", "na siłę żeby ładnie wyglądało". Cóż, pewnie znajdą się i tacy, ale takie generalizowanie uważam za krzywdzące.

Bo długi post = nudny post. Niektórzy ludzie nie potrafią po prostu pisać długo i ciekawie, niestety. Jeśli na forum dzieje się jakaś szczególna akcja, pełna emocji i wydarzeń, to po prostu nie da się tego krótko opisać by nie tracić jakości i choćby człowiek rwał włosy z głowy, krócej niż powiedzmy strona a4 nie da rady.

Są sytuację, w których można dać naprawdę dobry odpis w pięciu zdaniach złożonych (czy wielokrotnie złożonych)

Zdania wielokrotnie złożone to zło. Tak mnie uczono i staram się ich unikać jak ognia, bo choć niosą jakąś treść, to ciężko się potem w nich połapać. Lepiej natrzepać więcej krótkich zdań, niż jedno czy dwa na pół strony.


Sądziłem, że już dawno tu odpisałem...

[David Turoug]

Zdania wielokrotnie złożone to zło. Tak mnie uczono i staram się ich unikać jak ognia, bo choć niosą jakąś treść, to ciężko się potem w nich połapać. Lepiej natrzepać więcej krótkich zdań, niż jedno czy dwa na pół strony.

Bez "przesadyzmu", nie chodziło mi o zdania mające pół kartki A4 Nie mniej podtrzymuję, że w tych 5-6 zdaniach można zmieścić naprawdę ciekawy post. Jeżeli ktoś naprawdę dobrze pisze, to nie powinno być problemu dla MG, czy ma do czynienia z kilkoma zdaniami krótkimi czy złożonymi (wielokrotnie czy nie - nevermind) .

[Popek]

Zdanie wielokrotnie złożone są w porządku, o ile są jasne, zrozumiałe i nie występującą w tekście zbyt często. Mnie też uczyli, że lepiej napisać dwa proste niż jedno złożone, ale nie ma sensu popadać w drugą skrajność, bo kiedy przychodzi co do czego i mam czytać KP pisaną telegramem to mi słabo. Naprawdę, sieczkę złożoną z pierdyliona krótkich, prostych zdań źle się czyta, bo męczy to tak samo jak przekombinowane zdania sześciokrotnie złożone.

Co do "eee" i "aha" to też bym nie przesadzał. Generalnie, poprawność i styl wypowiedzi w języku mówionym leży i kwiczy, przez co sama poprawność w dialogu jest "nienaturalna", ale nie przedstawiajmy naszego społeczeństwa [jeszcze] jako jaskiniowców, co do siebie jedynie mruczą. Jak już, zwróciłbym raczej uwagę na to, że między słowami co chwila pojawia się jakieś "yyy","eee", "uhmmm", które szarpie wypowiedź.